(Editovaný přepis rozhovoru s místopředsedou TOP 09 Leošem Hegerem)

Jan POKORNÝ, moderátor

Poslanec za TOP 09 Leoš Heger. Byl ministrem zdravotnictví, v letech 1996 až 2009 řídil Fakultní nemocnici v Hradci Králové. Včera skončivší ostře sledovaná návštěva prezidenta Čínské lidové republiky. Zaujala vás spíš tím, že předseda TOP 09 Miroslav Kalousek stál s tibetskou vlajkou v ruce proti policistům, anebo spíš v té medicínské rovině, tedy deklarací o podpoře česko-čínských center tradiční medicíny?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Návštěva zaujala celý národ. Každého trošku jinak.

Jan POKORNÝ, moderátor

A jak vás?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Z toho, co jste jmenoval, také od každého trochu. Pokud jde o čínskou medicínu, tak jsem to samozřejmě sledoval pozorně, protože celý proces medicínské spolupráce začal v mém ministerském období.

Jan POKORNÝ, moderátor

V Nečasově vládě.

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Ano. V té době přetrvával určitý odstup od Číny. Byli jsme na jakémsi černém listě a obchodníci viděli zdravotnictví jako možné dveře, které, když se otevřou, tak se i obchody zlepší. Já jsem s čínskou ministryní zdravotnictví podepisoval konkretizaci dohody o spolupráci. Už v té době se mluvilo jednotlivých fakultních nemocnicích a dokonce o čínské medicíně.

Jan POKORNÝ, moderátor

Čínskou tradiční medicínu od loňska nabízí taky například ambulance ve Fakultní nemocnici v Hradci Králové, když už o tom mluvíme. Vy jste čele této nemocnice dlouho a úspěšně působil. Vy byste také podepsal takovou smlouvu s hradeckou nemocnicí? Teď spíš myslím to, že na pozemcích nemocnice v Hradci postaví kliniku čínské medicíny za 250 milionů korun.

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Nejsem si jistý, jestli v době, kdy jsem dělal ředitele, bych takovou nabídku přijal. Možná v té době byly jiné priority. V každém případě musím říct, že velmi ostré výpady proti čínské medicíně, které se objevily ze strany některých zdravotnických kruhů, nemohu zase tak úplně sdílet.

Jan POKORNÝ, moderátor

Abychom byli konkrétnější. Posluchači asi ne úplně čtou třeba Zdravotnický deník, v němž píše bývalý mluvčí ministra zdravotnictví Tomáš Cikrt, cituji: „Zkratka TCM, tedy Tradiční Čínská Medicína, označuje tradiční čínskou medicínu …,“ což je, jak píše Tomáš Cikrt, je systém šarlatánských metod, u jehož zrodu stál komunistický vůdce Mao Ce-tung. Vy jste to neřekl takhle ostře.

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Já bych to takhle asi neřekl, přestože se s Tomášem Cikrtem velmi dobře znám. Občas spolu diskutujeme. Takto ostrý názor nesdílím. Musím říct, že proti čínské medicíně se dost vymezil také úctyhodný člověk české medicíny, profesor Svačina, který je předsedou České lékařské společnosti. To je po odborné stránce v naší medicíně základní instituce. Musím k tomu říct dvě věci, které jsou trošku mimo medicínu založenou na důkazech, které úplně přesně nereprezentují. Ta jedna, která se u nás toleruje a současné ministerstvo ji dokonce velmi výrazně povzbudilo, je lázeňství. V tom lázeňství je nezpochybnitelně celá řada procedur, které jsou velmi potřebné. Třeba když je někdo po těžké mozkové příhodě a potřebuje dlouhodobou intenzivní rehabilitaci v několika vlnách. Tam mohou rehabilitační lázeňské procedury sehrát úžasnou roli. Rozvolnění indikací, které nastalo, do sebe rozhodně zahrnulo i indikace, které úplně užitečné nejsou. Navíc je hradí veřejné zdravotní pojištění. Pak je ještě druhý medicínský extrém. O něm se hojně diskutuje při jiných příležitostech, a to jsou léčitelé. Často se medicíně vyčítá, proč je nezoficiálnila, že třeba v Německu jsou oficiální. To je zóna, která je úplně mimo medicínu založenou na důkazech. Někomu pomáhá systémem placebo, nějakým slepým lékem, který neobsahuje žádné léky, ale pacient si to myslí. Jeho mozek pak naladí organizmus tak, že je mu lépe. Nebo třeba jenom zdravým způsobem života, který mohou některé metodiky podpořit. Tohle léčitelství se u nás tak nějak toleruje. Někdy se zaťatými zuby, dává se pozor, aby nepoškodilo pacienta, ale v žádném případě nemůže být hrazeno ze zdravotního pojištění.

Jan POKORNÝ, moderátor

A tradiční čínská medicína ano, za jistých okolností?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Ne, ne, ne. Myslím si, že do dneška tady byla celkem dost oficiálně pěstována akupunktura, která do čínské medicíny patří jako určitý symbol. Ani ta akupunktura nebyla nikdy, takže je to podle mě akceptovatelné. Pokud to zůstane sférou, která je samoplátecká. Co vím z královéhradecké nemocnice, tak tam to takhle samoplátecky funguje. Zájem je obrovský a fronty jsou už téměř roční na objednání.

Jan POKORNÝ, moderátor

Dodejme, že se tam léčí ale pouze něco. Jsou to psychózy a závažné poruchy osobnosti, onemocnění vyžadující neodkladné léčení, nakažlivá infekční onemocnění a tak dále. Tradiční čínská medicína a Česká republika. Teď to má možná ještě další souvislosti. Když se podíváme do společného prohlášení o navázání strategického partnerství mezi Českou republikou a Čínskou lidovou republikou, ocituju s dovolením čtyři řádky. Obě strany budou nadále podporovat šíření, propagaci a používá tradiční čínské medicíny v České republice, střední a východní Evropě a podporovat výstavbu česko-čínských center tradiční čínské medicíny. Vy jste v politice. Jak si myslíte, že tohle bude fungovat? To český politik nebo třeba poslanec, který bude sdílet myšlenky téhle deklarace, bude návštěvou třeba v Maďarsku a řekne: „A otevřete tady u vás ještě centrum tradiční čínské medicíny. My na to máme deklaraci.“

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Tohle rozhodně není dohoda, kterou jsem podepisoval kdysi já. Ta byla daleko obecnější. Jak si to představuje ministr Němeček, který tuhle dohodu podepsal, musíte zjistit u něj. Omlouvám, že to říkám takovýmhle klišé, ale je fakt, že jestli se tady živí jedno centrum ve velkém městě, tak jich může být ve velkých městech nebo v každém kraji jedno, bude-li to mít svou popularitu a najde-li si to své samoplátce. Měl bych trošku pochyby, jestli si takovýchhle center najde dostatečný počet samoplátců.

Jan POKORNÝ, moderátor

Mě tam zaujala hlavně pasáž podporovat výstavbu česko-čínských center ve střední a východní Evropě navíc. Že už přes Českou republiku bychom měli vyvážet tradiční čínskou medicínu. Nad tím jsem se jenom pozastavil..

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Tak to jsme v tom případě dva.

Jan POKORNÝ, moderátor

Těší mě. Pane exministře, vy byste ještě v téhle souvislosti souhlasil s tím, aby se v Česku předepisovaly čínské léky? A za jakých podmínek?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

To je trošku široká otázka. Celá řada léků dneska přichází z Číny. Nebo přinejmenším substance, ze kterých jsou ty léky vyráběné, byly importovány do Evropy k různým dodavatelům. Byly vždycky kladeny dotazy, zda jsou bezpečné a doufejme, že se používají jenom ty bezpečné. Do dvou let bude zpřísněná procedura kontrol těchto záležitostí a každý lék bude muset mít něco jako bezpečnostní passport. Tímto směrem postupuje farmaceutická výroba docela úspěšně. Pochopitelně při cenách, které dáváme za léky, tak mají výrobci zájem hledat svoje dodavatele, kteří budou levnější než jiní. Na druhou stranu, jestli jste čínskými léky myslel nějaké produkty z rostlin například, tak v tom má čínská medicína tradici. V našem případě to většinou nejsou záležitosti, které jsou vedena jako léčiva v gesci farmaceutů.

Jan POKORNÝ, moderátor

Myslel jsem spíš ta léčiva, která patří do kompetence Státního úřadu pro kontrolu léčiv.

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Tam jsou regulérní farmaceutika. Tam není důvod, pokud splňují všechny výrobní procedury a všechny transportní podmínky, proč o nich neuvažovat.

Jan POKORNÝ, moderátor

Dnes jsme také, pane bývalý ministře a pane poslanče zaznamenali informaci, že plný provoz nedokáže v nemocnicích zajistit 92 % chirurgií, 75 % interen a 63 % gynekologií a porodnic. Bezpečnost pacientů je prý ohrožena. Takhle dnes na tiskové konferenci České lékařské komory varovali přední čeští profesoři tří zmíněných oborů. Co na to řekněte? Tady už končí legrace?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Faktem je, že situace se k mému smutku stává trošku napínavou. Když už citujete mé ministerské období, ačkoli se jako exministr necítím, jsem nyní řadový poslanec, tak je to moje profese. Nechci být nějakým způsobem popotahován nebo glorifikován.

Jan POKORNÝ, moderátor

Ne, to rozhodně ne. Já to říkám pro vědomí některých souvislostí, které zjistíme v některých vašich odpovědích, anebo v mých otázkách.

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Musím připomenout jedno období, kdy jsem začínal na ministerstvu. Ministerstvo jsem převzal v době, kdy začala vrcholit hospodářská krize, která se už po roce promítala do zdravotnictví. Převzal jsem zdravotnictví v jistém sociálně společenském rozkladu, což je možno takto nazvat akci „Děkujeme odcházíme“. Bylo to období, které trvalo asi půl roku. Skončilo velmi napínavým vyjednáváním a hrozil rozvrat zdravotnictví, výpovědi lékařů. V některých oborech ležely na stole a ty obory byly velmi ohrožené. Nechci říct, že se tohle období vrací a že to riziko je stejné, jako bylo tehdy. Dneska problémy, které byly tehdy a točily se okolo vzdělávání a okolo mzdových peněz, se bohužel vrací. Vzdělávání teď ministerstvo řeší a musím říct, že průběh diskuzí nad tím zákonem má trošku napínavý průběh, ale už je připraven ve sněmovně.

Jan POKORNÝ, moderátor

Pane poslanče, když jste sám začal tou vzpomínkou na vaše ministerské období a na tu krizovou situaci s iniciativou „Děkujeme, odcházíme!“, není to tak, že dodnes vám mnozí lékaři vyčítají nesplnění slibů, zejména postupného zvyšování platů?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

To, že mně to vyčítají, je pravdou. Na druhou stranu musím říct, že ta výčitka nepatří tak úplně jenom mně. Za ty zhruba dva roky, které jsem po podepsání memoranda měl, jsem zařídil, a doslova jsme na tom cíleně pracovali, aby se část peněz ve zdravotnictví přesunula do mezd. Povedlo se to v několika krocích. I když to poslední období, rok 2013, bylo to nekritičtější a opravdu šly platy lehce dolů a všechno ve zdravotnictví bylo dost podfinancované. To bylo poprvé asi za 20 let, kdy šel rozpočet zdravotnictví o pár procent dolů. Za celé tohle období přes dva roky, narostly mzdy lékařů o 20 %. To je, prosím, údaj, který nedávno vyšel ve statistikách, které publikovala i Česká lékařská komora. Výrazně to posunulo mzdovou problematiku dopředu, alespoň u lékařů, nebývalým způsobem. Jenom se v tom už nepracovalo. Já chápu, že po roce 2013, po té nejhorší depresi, bylo potřeba některé věci napravovat finančně a ty vnitřní dluhy kompenzovat. Od doby kdy ale máme docela výraznou konjunkturu a tato vláda už funguje přes dva roky, si myslím, že je na ní, aby do platů sáhla razantněji.

Jan POKORNÝ, moderátor

A není to tak, že v minulých letech se navýšily platy zdravotníků o dvakrát pět procent?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Nechci mluvit o všech zdravotnících, ale u lékařů zcela určitě došlo o navýšení 20%.

Jan POKORNÝ, moderátor

Myslím teď u téhle vlády v minulých letech.

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

U této vlády? V minulém roce ještě není úplně jisté, jaký ten nárůst byl. Není úplně jisté, jestli to bude 5 %. V letošním roce bylo ale 5 % slibováno. Zatím se zdá, že nebude dost peněz. Aspoň takhle to reportují zdravotnická zařízení. Takže za dva roky to budeme muset sečíst a myslím si, že vláda nedosáhne slibu v memorandu. Zůstane tam rest pro další období.

Jan POKORNÝ, moderátor

Ten zákon 95 o vzdělávání lékařů, ke kterému se upínají naděje zdravotníků, možná i naděje politiků. Jakoby měla tahle norma mít nějakou spasitelnou roli a tu situaci vyřešit. Ten zákon má být prý efektivnější, transparentnější, časem se má podobná norma týkat i zdravotních sester. To je opravdu to, na co zdravotníci čekají? Zákon o vzdělávání lékařů?

Leoš HEGER, poslanec /TOP 09/, bývalý ministr zdravotnictví, bývalý ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové

Ano, zdravotníci na to čekají. Ta diskuse bude vysoce odborná a taková technická, tak bychom ji tady asi dost těžko reprodukovali, ale určitě vám k tomu něco řeknu. Jenom mně dovolte, kratičký, obecný úvod. Před tím, než jsem nastoupil jako ředitel nemocnice, tak jsem dělal šéfa kliniky. Původně jsem rentgenolog a hodně dlouho jsem se tomu vzdělávání a jeho optimalizaci věnoval. Mluvím o období 20 let zpátky. S tím vzděláváním jsem udělal zkušenosti, které jsem potom přenášel do celé nemocnice. V rámci vnitřních pravidel jsme se celou řadu procesů snažili zkodifikovat, aby to vzdělávání probíhalo racionálně, aby za něj někdo zodpovídal. To už se dělo za období nového zákona, který je teďka tak strašně kritizován. Musím říct, že to jde i bez toho zákona, ale spousta lidí se musí snažit a musí se snažit trošku dobrovolně a dát si to jako prioritu. Je smutné, když jsou na renomovaných pracovištích oblasti, o které nikdo nedbá. To zdravotnictví se nestará a čeká, až přijde zákon, který mu to nakáže. Teďka mluvím o vedoucích pracovišťích.

Tradicí bylo, že ve zdravotnictví je vzdělávání absolutní prioritou a že lékaři přicházejí z vysoké školy, sice nabití teoretickými vědomostmi a částečně i praktickými, ale dokud si to nevyzkouší pár let v praxi, tak z nich kvalitní zkušení lékaři nevzniknou. Bez tohoto to nejde. Zákon hraje podružnou roli. Nechci tím říct, že to, co udělalo ministerstvo, není dobře. Zákon z roku 2004 se opravdu nepovedl. Byl dost špatně implementován, takže se nahromadila celá řada problémů. My jsme ho na ministerstvu také jednou novelizovali a kousek jsme pokročili v tom, jak bylo vzdělávání finančně podpořeno. Zjednodušili jsme celou řadu věcí, ale zůstalo tam mnoho práce, která se teď bude realizovat. Nakročeno je velmi dobře. Nebudu tady jmenovat detaily, snad jenom jeden. Bude jasněji definováno, jak může mladý lékař pracovat kvazi samostatně i před atestací, před dokončením pětiletého vzdělání. Bude to zákon, jak přesně popisovat, co může dělat samostatně a na co musí mít dohled. Jak ten dohled musí být organizován

zdroj: ČRo Radiožurnál, 31. 3. 2016/ top09.cz